Zavrsna etapa prve faze projekta " Gubici stanovnistva od 1992. do 1995. godine " pokazuje da je do sada registrovano 83.526 ubijenih i nestalih osoba. Tokača kaže da se procjene od 200, 250 ili 300.000 ubijenih koriste u dnevno - političke svrhe te da raspolaže egzaktnim podacima prikupljenim na terenu.
Naglasava da se politička nomenklatura u BiH opire saradnji s Hagom i procesuiranju zločina na domaćim sudovima, jer će ova suđenja pokazati i njihovu odgovornost za zločine te da su oni " učesnici i saučesnici zločina ".
Tokača tvrdi da ne treba praviti selekciju izvora koji mogu ponuditi podatke o žrtvama, ali da mnoga udruženja nisu željela da sarađuju sa IDC-om. Ističe da, iako je želio, nije imao sansu da vidi ni jedan od oko 5.000 kartona o srpskim žrtvama u Sarajevu koje posjeduju u CJB Istočno Sarajevo te da niko u IDC nema namjeru da isključi iz istraživanja stradanje Srba.
" Niko ne zanemaruje Srbe ubijene u Sarajevu, niti će ih zanemariti, jer se tu ne radi samo o ubijenim Srbima, već o ubijenim građanima ovoga grada. I to važi za cijelu BiH. Mnogi i žele da to ostane tako isparcijalizovano jer će se sutra pojaviti neka druga opstina, pa će nakon sarajevskih Srba na red doći banjalučki Bosnjaci. To je ta priča i zato mi ovim kontekstom remetimo te ustaljene sablone gdje se žrtva samo etnički postuje ", kaže Tokača.
Naglasava da je ovaj projekat realizovan uz pomoć granta norveske vlade od 300.000 KM i volonterskim radom.
NN: U kojoj fazi je trenutno projekat " Gubici stanovnistva od 1992. do 1995. godine"?
TOKAČA: Sada smo u zavrsnoj fazi prve etape tog posla. Cijeli projekat je podijeljen u dvije faze, prva je podrzumijevala intenzivno prikupljanje podataka na terenu, rad sa žrtvama, sa asocijacijama žrtava, rad sa nizom organizacija koje su se vise ili manje kvalitetno bavile problemom ratnog zločina i prikupljanja podataka o žrtvama. Naravno, u ovo su bili uključeni i kontakti sa vladinim institucijama koje su posjedovale ove podatke. Dakle, uključeno je sve ovo uz nasa istraživanja na terenu: posjete različitim lokacijama, mjestima gdje su ljudi sahranjivani, prikupljanje kompletne stampe koja je izlazila od '92. do '95. godine na prostorima cijele BiH i njeno mikrofilmovanje, zatim ogromne količine knjiga različitih autora, različitog porijekla, sakupljanje izvjestaja vladinih i nevladinih organizacija vezanim za ova pitanja. Mi smo s tim zaokružili prikupljanje podataka i njihovo pohranjivanje u bazu podataka. Taj posao privodimo kraju i za dva mjeseca on će biti zavrsen. To je ta prva faza.
NN: Znači, za dva mjeseca ćete izaći s brojem ubijenih i nestalih ljudi tokom rata u BiH?
TOKAČA: Upravo tako. Kada zavrsimo prvu fazu, mi ćemo izaći s jednim izvjestajem, kojeg mi, inače, objavljujemo svakog mjeseca. Posljednji je izasao u decembru prosle godine i po njemu imamo 83.526 imena u bazi podataka. To je 6.300 imena vise nego krajem novembra. Znači, za mjesec smo radeći po 12 do 14 sati dnevno uspjeli da provjerimo i uvrstimo vise od 6.000 imena žrtava. Ovim tempom bismo se do kraja ovog mjeseca približili cifri od 90.000. Ne mogu reći sta će konačan rezultat biti, ali onog trenutka kada ga budemo imali, izaći ćemo u javnost i obavijestiti građane sta je rezultat tog dijela posla.
NN: Ali, projekat se nastavlja i nakon toga?
TOKAČA: Onda predstoji jos jedan komplikovan i kao i ovaj prvi dio sofisticiran dio posla, a to je izrada triju preciznih analiza o rezultatima ovog popisa. Radi se o analizi stradanja civila, analizi stradanja vojnika i u tom dijelu stradanja ratnih zarobljenika i treća knjiga biće posvećena nestalim osobama. Ove analize će pokazati vrlo zanimljive i precizne statističke podatke o tome koliko je civila, vojnika i nestalih u ovom ukupnom broju ubijenih. Potom ćemo znati polnu, starosnu strukturu i etničku pripadnost žrtava. Znaćemo lokacijski raspored, prostornu distribuciju žrtava, gdje su ljudi ubijani, u kojim općinama su ubijani i u kojoj su korelaciji mjesto njihovog stanovanja i mjesto njihovog stradanja, jer su neki stradali u mjestu gdje su se zatekli, a neki bježeći iz tog mjesta. Biće jasni podaci u kojoj su proporciji stradali civili, u kojoj vojnici i niz drugih detaljnih analiza u narednom periodu. Cijeli projekat planiramo zavrsiti do kraja ove godine.
NN: Vase izjave da u BiH ima između 100.000 i 150.000 ubijenih i nestalih ljudi izazvale su različite reakcije, s obzirom da se pominjao broj žrtava između 250.000 i 300.000. Na čemu su zasnovane Vase izjave?
TOKAČA: Ja sam nasao motiv za rad na ovom projektu upravo u nesposobnosti vladajuće nomenklature da se suoči s jednim vrlo komplikovanim problemom, a to je da se vise ne bavimo grubim procjenama i da budemo oprezni kada je u pitanju broj ubijenih u BiH i da od brojeva ne pravimo mitove. Jednostavno trebamo brojeve pretočiti u imena, u identitet žrtava. Na taj način trebamo govoriti o stradanju ljudi, a ne tako sto ćemo izbacivati različite grube procjene iza kojih nema odgovarajuće argumentacije. Svi koji se bavimo istraživanjem znamo da svako idealno istraživanje ima određena procentualna odstupanja i to su prihvatljive margine. Međutim, neprihvatljivo je da imate odstupanja od 100 odsto, a to se upravo desavalo. Ako je neko govorio o procjeni od 200.000, 250.000 ili 300.000 nastradalih, a sva istraživanja pokazuju da je taj broj daleko manji, onda nesto nije u redu. Upravo sam zbog toga htio da se mi u BiH, bez ikakvih kompleksa i zadnjih namjera, suočimo s tom istinom. Ja sam sretan sto je taj broj manji, jer je manje ljudi ubijeno, ali i ova je brojka zastrasujuća. Uzmimo da je 100.000 ljudi ubijeno i to je zastrasujuće. Želim da preko imena i prezimena, dođemo do broja žrtava i hoću da iz dnevne prakse BiH izbacimo sve one kojima su žrtve potrebne za različite ideolosko - političke obračune.
NN: Da li do podataka dolazite uz pomoć nadležnih domaćih i međunarodnih institucija?
TOKAČA: Apsolutno. Za nas nema izvora koji su manje ili vise važni. Svaki izvor za koji smo znali da posjeduje taj podatak mi smo kontaktirali i molili ga da nam ih ustupi. To je dio istraživačke prakse koji se ne smije zanemariti i ne smijete biti selektivni prema izvorima. Ne možete uzeti jedan izvor, a drugi ignorisati. U nauci je komparativna metoda jedna od ključnih u traganju za istinom. Čak iako unaprijed znam da je vas podatak fals, ja ću ga uzeti u provjeru. Evo, recimo, u avgustu prosle godine imali smo otkriće da je jako puno dupliranja podataka, dupliranja imena. Vise od 8.000 imena smo skinuli iz baze podataka, jer je bilo ljudi da su registrovani vise puta u različitim opstinama. To se jasno vidi, jer imate ime, prezime, ime oca, matični broj.
NN: U CJB Istočno Sarajevo objavili su da raspolažu sa oko 5.000 kartona žrtava srpskog stanovnistva u Sarajevu. Da li ste provjerili i ove podatke? Kakvi su Vasi podaci o broju nastradalih Srba u Sarajevu?
TOKAČA: Ja svoja istraživanja nisam nikada počinjao s tim ko je kakve etničke pripadnosti. Kada uđemo u ovu detaljnu analizu, biće tu i etnička pripadnost. Ja istražujem žrtve, a ne Srbe, Hrvate i Bosnjake. Ja sam molio gospodu u CJB da sjednemo i te podatke provjeravamo zajedno, da radimo zajedno na projektu da bismo na taj način izbjegli svaku vrstu manipulacije. Postoji samo jedna istina. Zajedničkim istraživanjem svoj autoritet i integritet stavimo na kocku, a ne da izbacujemo brojke i da se usutimo i da ih ne objavimo. To je isto kada bih ja rekao 83.000 nečega, da detaljno ne objasnim.
NN: Znači, niste uzimali u obzir te kartone?
TOKAČA: Ja ih, nažalost, nisam vidio. Nemam sansu da ih vidim. Nemam sansu da dođem do kartona. Ponovo ću zamoliti neke ljude koje znam da mi pomognu, da sjednemo zajedno i da prođemo kroz te kartone, jer mene prvenstveno interesuju ljudi koji su ubijeni.
NN: Jesu li udruženja iz RS pokazala interes da Vam ponude svoje podatke?
TOKAČA: Neka jesu. Mogu prihvatiti i njihovu sumnjičavost, mnogi su izvarani, ali nije to samo problem sa udruženjima iz RS. Postoje i asocijacije u Sarajevu koje su se s nepovjerenjem odnosile prema ovom projektu. Mnoge od tih asocijacija su pod direktnom kontrolom određenih političkih krugova i partija, oni su njihove filijale. Sta imaju asocijacije logorasa sa socijalnom ili ekonomskom politikom države, zasto se ne bave problemom okolnosti pod kojima su stradali logorasi. Zasto se nisu potrudili da zajedno s nama dođu do podataka ubijenih građana BiH u logorima. Ni jedno udruženje logorasa iz cijele BiH se nije odazvalo mom pozivu i mojoj molbi. Sjedili su sa mnom lice u lice i obećavali, ali zasto nisu dosli sa spiskom imena ubijenih u kasarni " Viktor Bubanj ", pa da to zajedno istražimo?
NN: Na vasoj veb stranici navodi se da raspolažete podacima o 440 zatvora i logora u BiH, Udruženje logorasa RS izaslo je s podatkom da su tokom rata u Sarajevu Srbi zatvarani na 126 lokacija. Jesu li i Vama ponudili te podatke?
TOKAČA: Sama formulacija toga sta je logor je vrlo problematična. Zato vise koristim termin zatočenička mjesta. Kada bismo sabirali sva mjesta gdje su ljudi zatvarani, ova nasa brojka bila bi znatno veća, jer ima i privatnih stanova, tvornica, garaža. Nama je važnije da ispitamo sta se u tim logorima desavalo, da li su zatočenici tamo izgubili život, kako se prema njima odnosilo. Sama brojka nista ne govori. Nudio sam udruženjima logorasa da organizujemo okrugli sto na tu temu, da bismo lakse dosli do istine, ali njih to ne zanima.
NN: Očekujete li da da će njihovo odbijanje saradnje uticati na pobijanje podataka s kojima ćete istupiti?
TOKAČA: Ja računam s tim, ali da biste nesto negirali, morate imati argumente za to. Ja ne želim ni idealizirati ni glorificirati to sto radim, ovo je samo pokusaj malog broja ljudi da daju odgovor na krupno drustveno, ali i političko pitanje. Ako sutra neko dođe samo sa jednim imenom koje mi ne posjedujemo, to će biti dobrodoslo. Ako neko dođe i sa 1.000 imena vise, mi ćemo to uzeti u razmatranje, ali ne može niko doći da kaže da to ne valja, a da to nije analizirao i provjerio. Ovo će biti dopstupno svima i svaka porodica koja želi može da dođe i provjeri jesmo li unijeli relevantne podatke. I sada nam se svi mogu javiti, imamo formulare koje mogu popuniti, ima nasa veb stranica, telefoni.
NN: Sva vasa dokumentacija na raspolaganju je Haskom tribunalu i domaćim tužilastvima. Da li su tražili tu dokumentaciju?
TOKAČA: Upravo smo ustupili tri CD-a Haskom tužilastvu, nedavno je ovdje bio tužilac iz Brčko distrikta tražeći informacije. Nema razloga da mi to nekome uskraćujemo.
NN: Sta treba promijeniti da bi se počelo otvorenije razgovarati i istraživati ratni zločin počinjen nad građanima BiH ma koje nacionalnosti oni bili?
TOKAČA: Jedini pravi pristup je taj koji ste sada pomenuli, a to je da ne razvrstavamo ljude po etničkoj, vjerskoj, političkoj pripadnosti. Sve dok nas budu držali u različitim torovima, mi ovaj problem nećemo moći rijesiti. Zato svi ovi otpori koje imamo u saradnji s Hagom i procesuiranju ratnih zločina na domaćim sudovima su otpori koji stite direktne izvrsioce, a mnogi od njih su u toj političkoj nomenklaturi koju mi imamo u BiH. Oni su dio toga, oni su učesnici i saučesnici zločina. Procesuiranje, suđenje će otkriti njih. S tim procesom oni će biti eliminirani iz političkog i svakog drugog života ove zemlje. Građani BiH moraju da shvate da je to jedini put, taj teret zločina ova zemlja ne može nositi. Generacije koje dolaze ne mogu i ne treba da nose taj teret. Oni treba da znaju sta se desilo i da gledaju u budućnost, a da im ovo bude samo opomena i da ne zaboravljaju. Oni treba da znaju istinu koju su sudovi utvrdili, ne treba nam istina raznih ideologa i političkih manipulatora, nego istina vladavine prava. Svaki oblik političke obojenosti je tagedija za žrtve i porodice. Žrtve se moraju otrgnuti iz političke manipulacije. Nama predstoji dug put suočavanja sa proslosću. On je bolan, komplikovan, ali je najvažnije da se savlada ovaj prag, a to je " moja istina " i " njegova istina ". Treba prihvatati i tuđu nesreću kao sto prihvatamo i svoju sopstvenu. |
